مقاله‌ای که برخی در خفا و برخی در پیدا به آن واکنش نشان داده و حتی کسانی به واسطه شیرازی بودن نویسنده مقاله، متن را یکسر مرتبط با دفاع وی از حلقه نویسندگان شیراز و مصاف با نویسندگان حلقه اصفهان پنداشتند. جورکش که آن سال‌ها با انتشار کتابی در نقد آثار هدایت تدارک نگارش و انتشار کتاب «بوطیقای شعر نو» را می‌دید تلاش کرده بود در کنار تشریح وضعیت بحرانی نقد در ایران، چشم‌اندازی به آینده بگشاید و برای این منظور برخلاف شیوه مقاله‌نویسی در ایران چند گزاره برای نگاه به آینده در قالب پیشنهاد مطرح کرده بود، حال پس از گذشت یک دهه از انتشار آن مقاله، معتقد است برخی از گزاره‌های آن مقاله دیگر مجالی برای تحقق ندارند و باید برای آسیب‌شناسی نقد ادبی و بحران آن در ایران چشم‌اندازی نو ترسیم کرد. در گفت‌وگویی که می‌خوانید جورکش در کنار مرور برخی گفته‌هایش در «نقد و نقدینه ما» نکاتی دیگر را بر نوشته یک دهه پیش خود می‌افزاید. او که معتقد است نقد ادبی از شیوه نگاه نویسنده و شاعر به پدیده‌های پیرامونش آغاز می‌شود و از همین رهگذر اندیشه انتقادی مجال بروز و ظهور می‌یابد، ضعف نقد در ایران را تنها محصور به ادبیات ندانسته و قلمرو آن را تا سینما نیز گسترش می‌دهد. همین موضوع باعث می‌شود که نقبی نیز به فیلم «جدایی نادر از سیمین» زده و با پیش رو گذاشتن ضعف‌های ساختاری داستان این فیلم، بنیان اندیشه انتقادی در فرهنگ و هنر ایران را مورد سخن قرار دهد.
- درست یک دهه پیش شما مقاله‌ای با عنوان «نقد و نقدینه ما» نوشته و منتشر کردید که شاید در زمان خودش چندان خوانده نشد. یا بهتر است بگوییم در هیاهوی تئوری‌‌پردازی‌های خام و پخته کسی باورش نمی‌شد چیزی به‌عنوان بحران نقد ادبی در ایران وجود دارد. حالا بعد از 10 سال که از انتشار آن مقاله می‌گذرد هنوز هم می‌توان گفت نقد دچار بحران است؟ آیا از اساس چیزی به‌عنوان نقد ادبی در ایران وجود دارد که دچار بحران باشد؟
شاید بد نباشد به مناسبت سؤال شما هم که شده مروری بر آن مقاله داشته باشم. من در آن متن به شکلی موضوع بحران نقد را در تمام حوزه‌های فرهنگ و علوم‌انسانی از جمله ادبیات دیده بودم. نقد امروز ما به‌صورت خودجوش در سنگلاخ، به عرق‌ریزان و حرکت لاک‌پشت‌وار خود ادامه می‌دهد و با چنگ و دندان می‌کوشد راهی بگشاید. اما در بلبشوی فرهنگی که داریم، ضایعات و تلفات نقد بیش از سازندگی آن است. در بیشتر آثار نقد، نه از روش نقد خبری هست و نه از معیار و میزان و حساسیت علمی. در بیشتر این آثار یک پیش‌داوری ذهنی و غیرواقعی به‌عنوان تز اصلی مطرح می‌شود و مؤلف می‌کوشد به زور آن را اثبات کند.
به‌طور مشخص در صحنه ادبی، لزوم نقد آثار کلاسیک و آثار معاصر، یکی از ارکان مهمی است که می‌تواند خلأ فرهنگی ما را پر کند. خلأیی که به اشتباه آن را بحران شعر یا بحران داستان تعبیر کرده‌ایم. درحالی‌که اگر بحرانی باشد، بحران نقد است. به‌عنوان مثال در نقد آثار کلاسیک، انگشت‌شمارند مکتوباتی که بتوان آنان را با توجه به اندیشه معاصر راهگشا دانست. اثری مثل «چهار خوانش از تذکر‌ه الاولیاء» از بابک احمدی و نگاه جلال ستاری به ارزش‌های ادبی- فرهنگی ما، مغتنم است. در مورد آثار معاصر، دیدگاه فردی چون داریوش شایگان در کتاب «افسون زدگی» امیدوار‌کننده است اما اینگونه آثار، اتفاقی، تک‌افتاده و نادرند و چون در یک بستر قدیمی قرار ندارند، نمی‌توانند راهگشا باشند.
- یعنی ما اگر نقد ادبی را از نقد آثار کلاسیک شروع نکنیم نمی‌توانیم آثار معاصر را هم نقد کنیم؟
فراتر از آن نیاز به یک نقد اندیشه‌ای در آثار کلاسیک می‌تواند قطب‌نما و شاخصی برای هر نوع حرکت تازه در زمینه فرم و محتوای ادب و هنر ما باشد. در نقد معاصر نیز تمرکز یک‌سویه برملاک‌های بیرونی و غربی، نشان داده که حاصلی جز گمراهی ندارد. هر نحله نقدی جز با تکیه بر آثار کلاسیک و فرهنگ بومی و ریشه‌های ناخود آگاه قومی، می‌تواند ره به ترکستان باشد. در تولید شعر و داستان، سعی و خطا به تقلید از الگوهای غربی چندان دور از انتظار نیست اما در نقد، فلسفه و نظریه‌پردازی اگر نتوانیم خلاقیت خود را در حیطه بومی بارور کنیم، جریان ادبیات و فرهنگ، ضایعات بسیاری خواهد داشت.
- ترجمه این گفته شما می‌شود پایه‌ریزی نقد بومی حتی پیش‌تر و مهم‌تر از داستان بومی و یا رمان بومی. اما چطور می‌شود نقد بومی به‌وجود آورد پیش از آنکه مواداولیه آن تهیه شده باشد؟
می‌خواهی مسئله را حل کنی؟
- نه قصد دارم طرح مسئله کنم. ببینید سال‌ها قبل نظریه‌ای مطرح بود که برای تشریح وضعیت ادبی ایران باید تاریخ و جغرافیا را دخیل کرد. مثلا نمی‌توان ادبیات ایران را خارج از چارچوب اقلیم ایران بررسی کرد. اقلیم ایران بود که رابطه ارباب و رعیت را تعریف کرد و این ماجرا در نهایت به مرید و مراد رسید. این ماجرا در ادبیات هم نشان داده شد و هنوز هم وجود دارد. می‌خواهم این موضوع را مطرح کنیم که نقد بومی بر پایه چه مولفه‌هایی شکل می‌گیرد و مواداولیه‌اش چیست؟
همه ما معتقدیم که در هوای سرد نمی‌توان نخل کاشت و از آن انتظار میوه داشت. نظریه‌هایی مانند «مرگ مؤلف» و پیاده‌سازی آن در نقد ادبی ما همچون کاشتن نخل در سردسیر است. نظریه‌های اینچنین نیازمند خواننده‌ای با قدرت تعبیر و خوانش است. اما وقتی 90 درصد ادبیات کلاسیک ما ادبیات تعلیمی با محتوای پند و اندرز است جایی برای خوانش مخاطب باقی نمی‌ماند و مولف تا ابد زنده است. ادبیات کلاسیک ما سرشار از جملات امری، خطابی و یا خبری است. مثلا در بیت «من از روییدن خار سر دیوار دانستم / که ناکس کس نمی‌گردد بدین بالانشینی‌ها». این یک بیت است که صرفا اطلاع‌رسانی می‌کند؛ البته تصویری هم به ذهن می‌دهد اما جایی برای خوانش مخاطب ندارد. یا صائب تبریزی می‌گوید: «اظهار عجز پیش ستم‌پیشه ابلهی‌ست/ اشک کباب باعث طغیان آتش است» باز هم اینجا با یک پند و تعلیم روبه‌روئیم و جایی برای برداشت مخاطب وجود ندارد. از همین دست ابیات در دیوان شمس بسیار است. بعد از آن هم که حافظ پیدا می‌شود و می‌توان در اشعارش نشانی از تعبیرپذیری یافت با این مشکل مواجهیم که زمانه حافظ با زمانه ما متفاوت بوده است. آیا کسی اطمینان دارد که اگر حافظ امروز زنده بود باز هم همان شعرها را می‌گفت؟ بنابراین مسائلی از جنس مرگ مؤلف در نقد ادبی ما بسیار نسبی است و جایگاه خودش را پیدا نمی‌کند.
- مقصودتان این است که در درجه اول باید تناسبی میان نظریه‌های غربی و عناصر فرهنگی خودمان داشته باشیم. این شاید به تعبیر خود شما نسبی‌گرایی باشد. پس از نظر شما نسبی‌گرایی می‌تواند مواداولیه نقد بومی باشد؟
ما وقتی الگویی را از غرب می‌گیریم درست کالبدش را نمی‌شکافیم. برایتان مثالی می‌زنم. چند سال قبل کتابی منتشر شد با عنوان «با شاعران امروز». برآیند نظر تمام شاعرانی که در آن کتاب نظراتشان منعکس شد این بود که شعر مدرن ما باید مؤلفه‌هایی همچون طنز، چندصدایی و تکثر حقیقت داشته باشد. ما می‌گوییم شعر باید طنز داشته باشد اما نمی‌گوییم چرایی و چگونگی آن به چه شکل باشد. چرا طنز مهم است؟ این خیلی مهم‌تر از آن است که بگوییم طنز باید در شعر وجود داشته باشد. اگر نظر من را بخواهید می‌گویم طنز از آنجا مهم است که تنیده با عدم‌قطعیت است. به قول ریچاردسون در «نقدنو»: «هر شاعری که بر امر مطلق تاکید کرده و جایی برای نسبی‌گرایی نگذارد شعرش محکوم به سقوط است.» بنابراین شاید بتوان اینگونه نتیجه گرفت که الگوهای غربی به‌طور مستقیم نمی‌توانند در کشور ما وارد شوند و باید شکل بومی خودش را پیدا کنند. درست مانند مفاهیمی همچون دمکراسی که در هر کشور معنای خودش را دارد و باید در کشور ما هم بومی شود.
- این یک شکل ماجراست. به عبارت دیگر شاید بتوان از اینجا شروع کرد که وضع نظریه نقد بومی نیازمند بومی‌سازی و نسبی‌گرایی در مفاهیم و الگوهای غربی است. اما با همین ماده اولیه می‌توان نقد بومی به‌وجود آوریم؟
اینکه چطور می‌توانیم نقد را بومی کنیم نیازمند توجه به مؤلفه‌های دیگر هم هست. یکی از مهم‌ترین این مؤلفه‌ها توجه به وضعیت اجتماعی و تعریف رابطه فردیت - جامعه است. اینکه فکر کنیم چگونه می‌توان فردیت را با جامعه آشتی داد. برخی هنوز معتقدند باید روی فردیت پافشاری کرد. اما سؤال اینجاست که آیا فرد در فردیت خود می‌تواند زندگی کند و مدعی امنیت باشد؟ اگر جامعه ناامن شد دیگر فردیتی باقی نمی‌ماند که روی آن ایستادگی کرد. بنابراین ایجاد تعادل میان فردیت و اجتماع و نگاه دقیق فرد به جامعه می‌تواند یک گام رو به جلو باشد. نخستین آسیب توجه بیش از اندازه به فردیت این است که نگاه به دیگری از بین می‌رود و همین‌جا اندیشه انتقادی هم یکسره نابود می‌شود.
- این همان مدلی است که شما در تئوریزه کردن نیما و شعرش در کتاب بوطیقای شعر نو پرداختید. یعنی جایگزین کردن نگاه عینی به جای ذهن‌گرایی. حالا مقصودتان این است که چنین ایده‌ای در نقد ادبی هم راهگشاست یا اینکه تولید چنین آثاری می‌تواند راه را بر نقد ادبی باز کند؟
من معتقدم نیما ذهن‌گرایی را یکسره نفی نکرده بلکه در پی ایجاد تعادل میان ابژکتیویته و امر ذهنی بوده است. کما اینکه خودش درنظریه شعر نو از یکسو مدل غربی را مد نظر قرار می‌دهد و از سوی دیگر نگاهی به نظامی و شیوه سرایش او داشته است. بله این نگاه به دیگری و اینکه اجازه بدهیم عناصر شعر و داستان خود در متن حرف خودشان را بزنند به‌طور قطع راهگشاست. البته باید مراقب بود که هیچ طرف دعوا را فدای طرف دیگر نکرد. همین هم نسبی‌گرایی است. این روش در موضوع خواندن کلاسیک‌ها هم مصداق دارد. روزی کسی از من پرسید: بالاخره کلاسیک‌ها را باید خواند یا باید شوت کرد؟ جواب دادم لطفا اول بخوانید بعد شوت کنید. از زاویه دیگر یعنی باید به کلاسیک‌ها هم نگاه انتقادی داشت. این یک موج است که خودبه‌خود نقد و فرهنگ آن را رشد می‌دهد.
- هر خط‌مشی و ایده‌ای به‌طور ذاتی با انتشار مسیر کوتاه‌تری را طی می‌کند. دوره‌ای نشریات ادبی ما سرشار از متونی با عنوان نقد کتاب یا نقد شعر و داستان بود. اما این روند متوقف ماند یا از آن شور و حرارت کاسته شد. به‌طور کلی آیا می‌توان در نهادینه شدن فرهنگ نقد ادبی برای نشریات هم اعتباری قائل بود؟
صفحات شعر و داستان مجلات فرهنگی - ادبی پیوسته می‌توانند نوعی ذائقه و دیدگاه را به‌تدریج شیوع دهند. هرگاه مسئولیت چنین صفحاتی را افرادی فرهیخته به‌عهده داشته‌اند نه تنها در شعر و داستانِ آن مقطع باروری به‌وجود آمده بلکه این شکوفایی خودبه‌خود منجر به تحرک در نقد هم شده است و بر عکس زمانی که افرادی با پشتوانه‌های ضعیف فرهنگی این صفحات را اداره کرده‌اند، سردرگمی آنها به بیرون هم سرایت کرده است. بعد که عده‌ای، به‌دنباله‌روی از نظریه‌های این مسئول، به تجربه پرداخته‌اند، سرو صدای منتقدان درآمده. چرا باید همه کاسه کوزه‌ها را سر تجربه‌گران بشکنیم؟ مگر نه این است که: «آن که غربال به دست دارد از عقب قافله می‌آید؟» مگر نه این است که تجربه اساس هر حرکت تازه است؟ هر کتاب تازه در زمینه شعر، نقد از نفس افتاده ما را به‌صورت تصاعدی به عقب رانده است و در این شرایط طبیعی هم هست که چنین باشد چون انصاف این است که پاسخگویی به این همه کتاب شعر و داستان که بر دکه‌ها خمیازه می‌کشد، انرژی و توانی می‌طلبد که از عهده منتقدان دلسوزی که باید از کیسه بخورند خارج است. منتقدان اگر بخواهند به همه پاسخ دهند باید دست از زندگی روزمره بشویند و در مسیر تجربه‌های تازه و گاه عجیب سرسام بگیرند.
- از همه اینها بگذریم. انصاف که بدهیم می‌بینیم کمتر خوش‌قریحه و خوش‌فکری است که به حرفه‌ای شدن در حوزه نقد ادبی فکر کند. نکته اینجاست که منتقد حرفه‌ای باید از کارش نان بخورد اما با این حساب که ما در ادبیات ایران می‌بینیم کمتر کسی به چنین حرفه خطر می‌کند؟
من هم معتقدم بی‌اجرترین کار در بازار ادبیات ما کار نقد و منتقد است. خلق هر اثری در زمینه نقد، صرفاً از خون دل و عشق بی‌عار منتقدان تغذیه می‌کند و بس. هرمنتقدی تا آنجا که بتواند از کیسه مایه بگذارد تلاش می‌کند و وقتی دید زندگی روزمره‌اش در خطر است از دست و پا زدن کم اثر کناره می‌گیرد و این جاده ناهموار را به رهروان تازه‌ای می‌سپارد که چند صباحی در آن کلنجار روند. چنین وضعیتی هیچگاه نمی‌تواند به یک سرانجام معقول و مقصد معلومی برسد. یک برنامه حداقلی در بهبود این وضع این است که منتقد بتواند با نوشتن نقد، بخشی از هزینه روزمره خود را تأمین کند. کافی است که جامعه ادبی ما بتواند بودجه‌هایی را به این کار اختصاص دهد. در این راه به خاصه‌خرجی هم احتیاج نیست. چرا که این وضع صرفاً نتیجه بی‌برنامگی و بی‌توجهی به اهمیت نقد است.
- من از جمع‌بندی صحبت‌های شما به این نتیجه می‌رسم که موضوع نقد و پیش‌تر از آن اندیشه انتقادی در ادبیات نه‌تنها در ادبیات بلکه در دیگر ساحت‌های فرهنگ و هنر ما هم دچار نقص عضو است. یکی از این موارد سینماست که خب خوشبختانه حالا دیگر بر خلاف ادبیات ما در جهان هم شناخته شده است و اسکار و گلدن‌گلوب هم دارد. آسیب‌های نقد فیلم ما هم به‌نظر شما از همین ریشه‌هاست؟
به‌طور قطع اینچنین است. یادم هست زمانی از فیلم طبیعت بی‌جان سهراب شهید ثالث به‌عنوان شاخص سینمای هنری ما نام برده می‌شد. خیلی‌ها بعد از آنکه کیارستمی شناخته شد و جایزه جهانی گرفت معتقد بودند که کیارستمی به نوعی ادامه شهید ثالث است. اما اگر به همان فیلم شاخص طبیعت بی‌جان هم نگاه کنیم ضعف‌های مشخصی در عرصه فیلمنامه دارد. چطور است که یک سوزنبان 30 سال خدمت کرده و از همه مزایای شغلی بهره‌مند بوده نمی‌دانسته بازنشستگی یعنی چه و حالا می‌خواهد با دریافت حکم بازنشستگی با رئیسش دعوا کند؟
- خب آن فیلم متعلق به چند دهه قبل بود. امروز ما فیلم‌هایی مثل «جدایی نادر از سیمین» را در عرصه جهانی داریم که تقریبا تمام جوایز مهم جهانی را از آن خود کرده است. اسکار را هم برای نخستین‌بار تصاحب کرده است اما کمتر با دید انتقادی به این فیلم نگاه شده.
چند سال پیش فیلم میلیونر زاغه‌نشین تمام جوایز اسکار را درو کرد. از خود تو می‌پرسم آیا امروز حاضری یک بار دیگر آن فیلم را از ابتدا تا انتها ببینی و دچار حالت تهوع نشوی؟ به‌نظرم فیلم فرهادی هم در کنار همه موفقیت‌هایی که به دست آورده از الان باید به چنین پرسشی پاسخ دهد. خود فرهادی معتقد است که در فیلمش نخواسته قضاوتی داشته باشد و صرفا به نمایش برشی از زندگی واقعی و روزمره اکتفا کرده است. اما ای‌کاش اینگونه بود. امروز در هر بیمارستانی بروی اگر 20 بیمار سالخورده رو به موت هم داشته باشد با نخستین بیمار جوانی که به بیمارستان مراجعه می‌کند تخت را برایش خالی می‌کنند. در همه دنیا هم اینگونه است و درست هم هست. در فیلم فرهادی که داعیه واقعیت‌گرایی دارد 2شخصیت مونث داستان یعنی سیمین و ترمه که هر دو بیمارند و افسردگی شدید دارند در نگاه نادر فدای بیماری آلزایمر پیرمرد دم موت می‌شوند. آیا این واقعیت است و آیا خودبه‌خود این قضاوت نادر نیست که به بیننده هم منتقل می‌شود؟ قضاوتی که بیماری پیرمرد را به بیماری دو جوان ترجیح می‌دهد؟ جای نقد این فیلم اینجا نیست اما باید بپذیریم که در فیلم فرهادی نگاه نقادانه با برنده شدن اسکار و گلدن گلوب به حاشیه رانده شد.
